Golfschläger Golfhaus.de

Einen guten Tag in die Runde von einem Neuling mit der ersten Frage.

Vorgeschichte: Hab erst im vergangenen Herbst mit Golf angefangen und im Oktober die Platzreife erlangt. Mit dem Spielkönnen ist es also noch nicht soweit her .

Trotzdem juckt mich der technisch-wissenschaftliche Aspekt des Sports, gepaart mit latentem Basteltrieb, demnach ich mir ein erstes "Clubmaking"-Projekt vorgenommen habe. Schlägerköpfe und ein Satz Nippon-Steel NS Pro 950 GH Schäfte sind beschafft.

Jetzt zum Thema "Spine Alignment": Nach meinem Recherchenstand gibt es zwei Methoden zur Identifikation des Spines, nämlich a) den Spinefinder mit Kugellagern und b) durch Bestimmung der FLO (flat line oscillation) Ebene. Die Kugellagermethode wird kritisiert, da sie weniger die "weiche" Richtung des Schaftes als mehr eine latent vorhandene "Ungeradheit" bzw. Abweichung von einer exakt geraden Ausgestaltung des Schaftes anzeigt, was mir aus technischer Sicht völlig einleuchtend ist. Das einzig Wahre scheint wohl die FLO-Methode zu sein. Hierzu existieren im Internet verschiedene dramatische Videos, die beeindruckend zeigen, wie ein anfänglich in eine Richtung ausgelenkter Schlägerkopf anfängt auf einer Ellipse statt auf einer Geraden zu schwingen.

Hab versucht, dies nachzustellen mit verblüffendem Ergebnis: Ich kann diesen Effekt weder bei meinen demontiert herumliegenden Schäften noch bei zwei montierten Schlägern (Mizuno JPX-800 Driver und Fairway) nachvollziehen. Alle schwingen sauber auf einer Geraden, wie es sein soll.

Um auszuschließen, dass es sich um ein zufälliges Alignment handelt, habe ich diese Tests in verschiedenen Einbauwinkeln wiederholt mit immer dem gleichen ERgebnis: Es gibt nichts anderes als eine gerade Schwingungsform, keine Elipse oder anderes Geeier ist reprodizierbar.

Bringt mich zu der Frage: Sind moderne Serienschäfte so gut, dass das Thema "Spine Alignment" überholt ist? Hab ich einfach nur Glück und gute, soll heißen symmetrische Schäfte erwischt? Wie sind Eure Erfahrungen und Kommentare? Bin neugierig auf Euren Input.

Wenn du Techniker bist, sollte dir klarwerden, dass eine eliptische Schwingung nicht vom Schaft sondern vom Abstand der Bewegungslinie zum Schwerpunkt des Rohres abhängt.

Warum du aber die Spinebestimmung mit Kugellagern ablehnst, verstehe ich nicht. Damit kannst du nämlich definitiv die Seite mit dem geringsten Biegemoment erkennen. Und das ist eine der wenigen Einflussfaktoren auf die Schlägerkopfbewegung im Impact.

Erst einmal herzlich willkommen, Hägar. So viel Zeit muss sein.

"Die Geschichte des Spine ist so alt wie der Golfsport ..." ... seitens der Hersteller wird dieser Punkt elegant übergangen (da in der Massenfertigung nicht lösbar), anfangs haben die anderen Clubmaker darüber gelacht (als ich vor Jahren damit anfing), heute lachen immer noch ein paar und die, die die Chancen erkannt haben, teilen sich in verschiedene Untergruppen, z.B. Floing und Spinefinder. Es gibt noch andere Methoden und Varianten in der Messmethode ... und die Zahl derer, die behaupten, es schon richtig zu machen, ist ziemlich gross, nur bleiben es Behauptungen. Ich habe jedenfalls noch keinen Fremdschläger in Händen gehabt, bei dem alles gepasst hätte.

Jede Methode bzw. jedes Verfahren hat seine Vor- und Nachteile und erst in der Kombination verschiedener Arten wird es perfekt. Beispiel: die Unrundheit ist bei jedem Schaft gegeben, aber die Stärke und damit die Rückstellkräfte sind unterschiedlich. Reine Spine- oder Flo-Messung ist deshalb nur die halbe Miete, da noch nichts über die Intensität ausgesagt wird.

Ich gebe aber in diesen Punkten keine weiteren Informationen.

Hat man das für seine Zwecke optimale gefunden, gibt es zwei weitere Hauptprobleme:

1. wie viele Schäfte habe ich zur Verfügung? Will man mit 10 Schäften 10 Schläger bauen, kann man sich den ganzen Aufwand sparen. Daran scheitern die Hobby-Clubmaker aber auch die grösseren Schlägerbauer: zu wenig Auswahlmöglichkeit.

2. wie baut man den Schaft ein? Es gibt ein paar Theorien, von denen drei so sind, dass man keinen grossen Fehler macht, diesen zu folgen: Spine in Schlagrichtung, Spine gegen Schlagrichtung und Spine zum COG. Berücksichtigt man jedoch die verschiedenen Schwingungen innerhalb des Schaftes im Abschwung und auch die Änderung der Ktraftrichtung, sieht es wieder anders aus. Die entsprechenden Messungen haben mich viel Zeit, Geduld und Geld gekostet, weshalb ich auch hier keine weiteren Informationen liefern werde. Ich bitte um Verständnis.

Mike

Hey, das ging ja schneller als erwartet. Danke Henry für Deine Kommentare .

Wenn du Techniker bist, ...

Jepp, bin ich. Wir können gerne auf dieser Ebene Gedankenaustausch betreiben. Ich denke, die Gesetzte der Mechanik gelten gleichermaßen im Flugzeugbau (meine Heimat) wie bei Golfschlägern.

... sollte dir klarwerden, dass eine eliptische Schwingung nicht vom Schaft sondern vom Abstand der Bewegungslinie zum Schwerpunkt des Rohres abhängt.

Wenn ich das richtig sehe, stimmt das so nicht. Vom mechanischen Standpunkt ist ein Golfschaft ein Biegebalken mit einem (leider) unsymmetrischen Querschnitt. Egal wie ein solcher Querschnitt im Detail aussieht, gibt es hierzu ein sog. Hauptachsenkreuz mit einer "weichen" und einer senkrecht dazu stehenden "harten" Querschnittsachse. Eine Auslenkung in einer der beiden Richtungen lässt die jeweils andere Richtung in Ruhe, was bei einem spine alignment der Fall wäre. Mit anderen Worten geben die beiden Hauptachsen die beiden FLO-Richtungen vor.

Bei einer Auslenkung in irgend einer Diagonalen des Hauptachsenkreuzes gibt es eine Kopplung (mathematisch: ein Koppelglied im Gleichungssystem) zwischen beiden Bewegungsrichtungen. Die Auslenkung und Schwingungserregung in einer Richtung führt eben leider und unerwünscht zu einer Anregung in der jeweils anderen Hauptachsenrichtung mit dem Ergebnis einer elliptischen Schwingbewegung. Diesen Effekt wollen wir ja durch Spine alignment vermeiden, oder?

Eine Schwerpunktlage außerhalb des Zentrums vom Hauptachsenkreuz (auf die Du abstellst) hat hierauf keinen Einfluss. Eine solche exzentrische Schwerpunktslage führt allenfalls dazu, dass es in der Schwinung noch einen Torsionsanteil gibt. Das hat aber nichts mit der Spine-Richtung zu tun und wird außerdem weniger durch eine nicht exakte SP-Lage innerhalb des Schaftes, sonder in deutlich größerem Maße durch den exzentrisch zur Schaftachse liegenden schweren Schlägerkopf bestimmt. Aber erneut: Das ist kein Thema, dem man mit spine alignment zu Leibe rücken könnte.

Diese Aussage ist übrigens ganz schön von Tutelman erörtert. Er hats nachgeprüft und bestätigt, dass die Exzentrizität des montierten Schlägerkopfes (und damit die Schwerpunkt-Exzentrizität) keinen Einfluss auf die einmal gefundene Spine-Lage = FLO-Richtung hat. FLO-Richtung mit und ohne Schlägerkopf bleiben gleich. (finde gerade auf die Schnelle den Link nicht zu diesen Tutelman-Ausführungen)

Warum du aber die Spinebestimmung mit Kugellagern ablehnst, verstehe ich nicht. Damit kannst du nämlich definitiv die Seite mit dem geringsten Biegemoment erkennen.

Meine eigenen Versuche mit Kugellagern waren nicht sehr überzeugend. Zwar konnte ich exakt und reproduzierbar eine Auslenkung in genau einer Richtung feststellen. Theroretisch müsste dies aber genauso in der um 180° gedrehten Gegenrichtung funktionieren. Tu's aber nicht. Wenn ich den Schaft um 180° aus der vermeintlich gefundenen weichen Richtung drehe, stellst sich zwar ein Gleichgewicht ein, was aber sehr labil ist. Wenn ich daraus ein wenig nachhelfe, ploppt der Schaft um 180° zurück in die "weiche" Richtung. Dürfte er aber nicht. Im oben zitierten Hauptachsenkrzeuz ist der Schaft bezogen auf die weiche Hauptachse in 0° und in 180° gleich weich.

Über diese Beobachtung bin ich erneut auf Tutelman gestoßen, diesmal mit Zitat, nämlich hier:

http://www.tutelman.com/golf/shafts/all ... eelfinders

Dort ist sehr ausführlich und einleuchtend beschrieben, warum man mit Kugellagern irgendeine Richtung mit Restbiegung des Schaftest, nicht aber die spine Richtung findet.

Für mich folgt daraus, dass es nichts anderes als FLO für die spine Bestimmung gibt. Und deshalb erneut die Frage: Was ist da los? Warum stellen sich bei mir nur gerade und keine elliptischen Schwingungen ein? Sind die Schäfte so perfekt, dass der Effekt vernachlässigbar ist?

Hallo Mike, danke zunächst für den Willkommensgruß.

...Die entsprechenden Messungen haben mich viel Zeit, Geduld und Geld gekostet, weshalb ich auch hier keine weiteren Informationen liefern werde. Ich bitte um Verständnis...

Klar, dafür habe ich Verständnis, und hatte diesbezüglich auch keine weitergehenden Erwartungen.

Kaum dass die Diskussion in Gang gekommen ist, driftet sie aus meiner Sicht schon etwas in die falsche Richtung ab, woran ich selbst wohl nicht ganz unschuldig bin. Insbesondere geht es mir hier nicht um die "Fürs" und "Widers" der verschiedenen Methoden. Eigentlich wollte ich einen sehr viel simpleren Gedankengang zur Diskussion stellen. Ich versuch's mal so:

1. Wenn ich einen idealen, perfekten, soll heißen geraden Schaft mit theoretisch exaktem Querschnitt hätte, gäbe es keine weiche und keine harte Richtung. Dann bräuchte ich auch kein spine alignment. Richtig?

2. Wenn ich in der Realität nun doch keinen so idealen Schaft habe, dann hat er eben doch eine weiche und eine harte Richtung. Wenn diese verschiedenen Richtungen a) vorhanden und b) in der falschen Orientierung zum Schwingen angeregt werden, dann kommt es zu unerwünschten Kopplungen zwischen Schwinungen der einen und der anderen Richtung, richtig?

3. Egal, welche Methode man bevorzugt, ein Schwingungstest müsste soetwas in Form einer Ellipse anzeigen, wie auf verschiedenen YouTube-Vidos zu sehen, richtig?

4. Wenn ich eine geradlinige Schwingungsform finde, dann bedeutet dies, dass ich entweder in spine-Richtung (oder senkrecht dazu) schwinge, oder aber dass der Schaft einen quasi perfekten Querschnitt hat, richtig?

Mein Befund ist, dass ich eigentlich nur geradlinige Schwingungen produzieren kann, und diese bei allen möglichen Einbau- bzw. Schwingungsrichtungen. Wenn meine Annahmen zu 1. bis 4. richtig sind, hieße dies in der Konsequenz, dass meine Schäfte keinen nennenswerten spine besitzten sondern ein eher richtungsunabhängiges Schwingverhalten aufweisen. Damit wäre spine alignment überflüssig, richtig?

Hoffe, dass meine Überlegung und wo ich einhake nun klarer zum Ausdruck gekommen sind.

Es gibt Schäfte, die haben so kleine Abweichungen, dass mit den genannten Methoden keine negative Abweichung feststellbar ist. Hat man so einen Schaft, ist die Einbaulage egal.

Diese Wenig-Toleranz-Schäfte findet man bei jedem Modell und bei jedem Hersteller, es gibt aber nach meiner Erfahrung keinen bestimmmten Typ, bei dem dies immer der Fall ist. Ich hatte diesbezüglich mal Streit mit einem Aluminiumschafthersteller, der mit uns ins Geschäft kommen wollte. Alle seine Schäfte seien absolut rund, kein Spine feststellbar. Tatsache war, dass seine Schäfte mehr Abweichung hatten als die einfachsten Stahlschäfte ... plus dem Nachteil, dass sie sich im Spiel verbogen. Er behauptet weiterhin, der einzige Hersteller von echten Präzisionsschäften zu sein ... Papier ist geduldig.

Warum Deine Schäfte anscheinend lageneutral sind, kann ich aus der Ferne nicht sagen. Eine falsche Klemmung schliesse ich mal aus, dass diese Schäfte einfach stimmen, könnte sein. Mit dem Floing habe ich mich nur am Rand befasst, da diese Methode nach meiner Erfahrung nicht geeignet ist, einen homogenen Schlägersatz zu bauen. Einzelschläger schon.

Zu den Fragen:
1 = ja
2 = ja
3 = jein
4 = ja

Viele ja und trotzdem nein: es gibt keinen immer runden Schafttypus ... auch nicht für 1000,00 EUR pro Stück

Mike

Hallo Mike,

klare Fragen, klare Antworten. Super, sehr schön, Danke.

...Mit dem Floing habe ich mich nur am Rand befasst, da diese Methode nach meiner Erfahrung nicht geeignet ist, einen homogenen Schlägersatz zu bauen. Einzelschläger schon.

Ebenfalls klare Ansage. Aber damit würden wir eine Stufe weitergehen und Frequenzselektion etc. diskutieren. Ginge über meine Frage- und Problemstellung hinaus.

Ich denke, meine Eingangsfrage ist zunächst beantwortet (falls nicht noch sonst wer einen spannenden Beitrag liefert)

Danke,
Stefan

... sollte dir klarwerden, dass eine eliptische Schwingung nicht vom Schaft sondern vom Abstand der Bewegungslinie zum Schwerpunkt des Rohres abhängt.

Wenn ich das richtig sehe, stimmt das so nicht. Vom mechanischen Standpunkt ist ein Golfschaft ein Biegebalken mit einem (leider) unsymmetrischen Querschnitt...Bei einer Auslenkung in irgend einer Diagonalen des Hauptachsenkreuzes gibt es eine Kopplung (mathematisch: ein Koppelglied im Gleichungssystem) zwischen beiden Bewegungsrichtungen...Eine Schwerpunktlage außerhalb des Zentrums vom Hauptachsenkreuz (auf die Du abstellst) hat hierauf keinen Einfluss.

Warum du aber die Spinebestimmung mit Kugellagern ablehnst, verstehe ich nicht. Damit kannst du nämlich definitiv die Seite mit dem geringsten Biegemoment erkennen.

Meine eigenen Versuche mit Kugellagern waren nicht sehr überzeugend. Zwar konnte ich exakt und reproduzierbar eine Auslenkung in genau einer Richtung feststellen. Theroretisch müsste dies aber genauso in der um 180° gedrehten Gegenrichtung funktionieren...
Dort ist sehr ausführlich und einleuchtend beschrieben, warum man mit Kugellagern irgendeine Richtung mit Restbiegung des Schaftest, nicht aber die spine Richtung findet.

Für mich folgt daraus, dass es nichts anderes als FLO für die spine Bestimmung gibt...

Hallo Hägar,

es freut mich, dass sich wieder einmal ein Techniker hierhin verirrt hat

Gerne gebe ich dir meine Meinung bekannt, auch wenn ich vorab gestehe, dass ich diese Themen als sehr wenig einflussreich auf das Ballflugverhalten einstufe.

ad Biegebalken: Leider ist ein Schaft kein Biegebalken nach klassischen Achsenmodell. Aufgrund der Fertigung haben Stahlschäfte eine einseitige Schweißnaht und Graphitschäfte durch die Mehrschichtwicklung der Fasermatten eine ungleichmäßige Verteilung über die gesamte Länge.
Darum wirst du nur bedingt in Symetrieachsen denken können, aber jedenfalls eine schwache Seite finden.

ad Kugellager: Das ist der Beweis, dass Schäfte aufgrund der Fertigungsmethoden keinen rotationssymetrischen Querschnitt aufweisen. Du findest nur ein schwächstes Biegemoment. Auf der 180 Grad abgewanden Seite kann daher ein beliebiges Moment auftreten, dass keinen Zusammenhang mit der schwachen Seite hat.

ad Restbiegung: Die von Tutelman angenommenen 3 mm Grundbiegung eines Schaftes sind reichlich viel. Bitte messe deine Schäfte und vergleiche. Die meisten Schäfte, die ich in der Hand hatte, haben eine Restbiegung von annähernd Null Millimeter. Schäfte mit einer so starken Vorbiegung würde ich grundsätzlich entsorgen.

ad flo: Ich finde flo ein tolles Thema für Techniker, um damit am Biertisch stundenlang diskutieren zu können. Ich fürchte aber, dass sich Golfbälle nicht für flo interessieren. Zuerst finde ich die Einspannung im Buttbereich fragwürdig, da in Griffnähe keine Ballflugrelevanten Momente oder Verformungen stattfinden, und weiters findet im Schwung keine wiederholte Pendelverformung von Schäften statt.

Ich gehe sogar so weit, dass ich behaupte für den Ballflug sind nur die 10cm Schaft über dem Schlägerkopf interessant, der Rest beinflusst in erster Linie den Spieler.
Damit kann man sein Spiel eher durch Training und weniger durch floing beinflussen.
Dagegen finde ich prazise Schlägerfertigung durch gleichmäßige Gewichts- und Loft-Lie-Abstufungen sehr wohl Ballflug- und Schwungrelevant.

Hoffe meine Meinungen klingen nicht zu provokant. Ich finde es aber toll, dass es mittlerweile so viele grundverschiedene Schlägerbautheorien, und jeder für sich selbst herausgefunden hat, dass er alleine Recht hat.

Damit haben wir den ersten Schritt zur Wissenschaft bereits geschafft!

Hallo Hägar,

es freut mich, dass sich wieder einmal ein Techniker hierhin verirrt hat
...
Hoffe meine Meinungen klingen nicht zu provokant. Ich finde es aber toll, dass es mittlerweile so viele grundverschiedene Schlägerbautheorien, und jeder für sich selbst herausgefunden hat, dass er alleine Recht hat.

Damit haben wir den ersten Schritt zur Wissenschaft bereits geschafft!

Hallo Henry, vice versa freut es mich ebenfalls, auf solider technischer Ebene hier diskutieren zu können. Musste über Deine Bemerkung zur "Wissenschaft" schmunzeln. Und nein, Deine Meinung ist für meinen Geschmack keineswegs zu provokant. Im Gegenteil, auf dieser Ebene mache ich gerne mit .

ad Biegebalken: Leider ist ein Schaft kein Biegebalken nach klassischen Achsenmodell. Aufgrund der Fertigung haben Stahlschäfte eine einseitige Schweißnaht und Graphitschäfte durch die Mehrschichtwicklung der Fasermatten eine ungleichmäßige Verteilung über die gesamte Länge.
Darum wirst du nur bedingt in Symetrieachsen denken können, aber jedenfalls eine schwache Seite finden.

Hmh, in diesem Punkte is kein Konsens in Sicht. Ich stimme zwar zu, dass die Schäfte allesamt (Schweißnaht, Laminatüberlappung) einen mehr oder weniger unrunden Querschnitt haben. Ich habe aber auch gelernt, dass jeder Querschnitt, und wenn er noch so unregelmäßig ist (ich sag mal übertrieben "Kartoffelquerschnitt"), ein Hauptachsenkreuz mit einer weichen Achse und einer senkrecht dazu stehenden harten Achse hat. In beiden Hauptachsenrichtungen gibt es FLO, schräg dazu eine Ellipse.

ad Kugellager: Das ist der Beweis, dass Schäfte aufgrund der Fertigungsmethoden keinen rotationssymetrischen Querschnitt aufweisen. Du findest nur ein schwächstes Biegemoment. Auf der 180 Grad abgewanden Seite kann daher ein beliebiges Moment auftreten, dass keinen Zusammenhang mit der schwachen Seite hat.

ad Restbiegung: Die von Tutelman angenommenen 3 mm Grundbiegung eines Schaftes sind reichlich viel. Bitte messe deine Schäfte und vergleiche. Die meisten Schäfte, die ich in der Hand hatte, haben eine Restbiegung von annähernd Null Millimeter. Schäfte mit einer so starken Vorbiegung würde ich grundsätzlich entsorgen.

Tutelman hat mit seinen 3mm sicherlich übertrieben. Ich glaube, dass hat er aber nur getan, um das Prinzip deutlich zu machen.

Ich denke, so wie kein Schaft im Querschnitt absolut rund ist, ist auch kein Schaft absolut gerade. Abweichungen vom Querschnitt führen ebenso wie Abweichungen von der Geradlinigkeit bei der Kugellagermethode zu einem Ausschlag.

Die offene Frage ist nun, was zeigt die Auslenkung bei der Kugellagermethode überhaupt an? Ist es der Spine oder ist es die Richtung einer latenten Restbiegung? Beides könnte sein. Hier kommt es wohl darauf an, welcher der beiden Effekte dominiert. Ist der Schaft hinreichend gerade, hat aber einen ausgeprägten Spine, so wird dieser auch angezeigt. Ist der Spine vernachlässigbar gegenüber der Abweichung von der Geraden, wird nur die krumme Richtung angezeigt. Sind beide Effekte etwa gleich groß , liegt die Anzeige irgendwo in der Mitte. Im Ergebnis wird zwar irgendwas angezeigt, aber niemand weiß so genau, was eigentlich.

Meine Flo-Tests deuten eher darauf hin, dass es keinen nennenswerten Spine gibt. Die Kugellagermethode zeigt bei mir zwar einen deutlichen Ausschlag. Die Indizien sprechen aber eher dafür, dass es sich hier um eine kleine (optisch übrigens nicht wahrnehmbare) Restbiegung handelt. Oben hatte ich ja bereits geschrieben: Bei Spine müsste die Kugellagermethode eine Bestimmte Richtung anzeigen und gleichermaßen auch bei einer 180°-Drehung funktionieren. Tut sie aber nicht. In 180° Position gibt es ein labiles Gleichgewicht, was bei geringer Auslenkung in die 0° Position zurückploppt. In meinem Beispiel ist also wohl eher eine ansonsten kaum wahrnehmbare Restbiegung identifiziert und nicht ein offenbar gar nicht nennenswert vorhandener Spine

Heiß zusammengefasst: Die Kugellager zeigen zwar was an (tun sie deutlich und reproduzierbar bei mir), aber man weiß einfach nicht mit Bestimmtheit, was genau: Spine, Biegung, oder beides in Kombination?

ad flo: Ich finde flo ein tolles Thema für Techniker, um damit am Biertisch stundenlang diskutieren zu können. Ich fürchte aber, dass sich Golfbälle nicht für flo interessieren. Zuerst finde ich die Einspannung im Buttbereich fragwürdig, da in Griffnähe keine Ballflugrelevanten Momente oder Verformungen stattfinden, und weiters findet im Schwung keine wiederholte Pendelverformung von Schäften statt.

Ich gehe sogar so weit, dass ich behaupte für den Ballflug sind nur die 10cm Schaft über dem Schlägerkopf interessant, der Rest beinflusst in erster Linie den Spieler.
Damit kann man sein Spiel eher durch Training und weniger durch floing beinflussen.
Dagegen finde ich prazise Schlägerfertigung durch gleichmäßige Gewichts- und Loft-Lie-Abstufungen sehr wohl Ballflug- und Schwungrelevant.

Ich nähere mich auch langsam dieser Erkenntnis, zumal ich bislang keinen nennenswerten Spine überhaupt ausfindig machen konnte. Die eingangs zitierten YouTube-Videos scheinen da wohl ein wenig reißerisch zu sein.

Muß an dieser Stelle abbrechen. Vielleicht geht's ja später noch genauso interessant weiter.

Gruß,
Stefan

Mit deinem Kartoffelprinzip gebe ich dir in Bezug auf Rotation natürlich recht. Aber leider haben wir mit Metall einen Stoff, der durch sehr unterschiedliche Biege- und Druckfestigkeiten geprägt ist.
Bei einem Rohrprofil kann es daher durch einseitige Wandstärkenunterschiede sehrwohl mehrere starke und wenige schwache Seiten geben.
Und da die Messungen nicht mit einer Lagerung im Schwerpunkt, sondern mit einer Lagerung an der Profilaussenseite durchgeführt werden, müsste doch klar sein, dass es keine achsengleichen Messergebniss bei unsymetrischen Querschnitten gibt.

Hoffe ich war verständlich und habe keinen Blödsinn geschrieben

Abschließend noch die subjektive Frage:

Wieviel Einfluss hat der Flo auf Ballflug und auf Spielerverhalten nach deiner Einschätzung?

Nachträglich noch eine Ergänzung zu Tutelman:

Ich mag Ihn sehr, aber seine Artikel sind nicht wirklich für Techniker geschrieben, sondern richten sich auch an interessierte Laien. Daher kommt es oft zu Überbetonungen von gewissen Effekten bzw. auch zur Überzeichnung durch seine Beispiele.

Damit meine ich nicht, dass seine Aussagen falsch sind. Aber es führt bisweilen zu Missverständnissen, weil Banalitäten wie eine seltenst vorhandene Vorbiegung wie ein Beweis für die Sinnlosigkeit einer Messmethode beschrieben werden.
Ebenso wenig hilfreich ist eine zynische Bemerkung seinerseits, wie der Begriff FEELfinder für die Spinefinder.
Soetwas darf nur ich! Aber mich nimmt ja auch keiner als Referenz

War 'ne Weile unterwegs. Deshalb geht's jetzt erst weiter.

...Und da die Messungen nicht mit einer Lagerung im Schwerpunkt, sondern mit einer Lagerung an der Profilaussenseite durchgeführt werden, müsste doch klar sein, dass es keine achsengleichen Messergebniss bei unsymetrischen Querschnitten gibt.

Hoffe ich war verständlich und habe keinen Blödsinn geschrieben

Henry, Du hast mich mit Deiner Hartnäckigkeit auf eine Spur gebracht, und jetzt klingt alles gar nicht mehr nach Blödsinn . In meinen Worten ausgedrückt, ist der Gedankengang jetzt ungefähr so: Ein unregelmäßiger Querschnitt hat zwar ein Hauptachsenkreuz (in diesem Punkt immer noch kein Konsens ). Dessen Ursprung liegt aber nicht in der geometrischen Querschnittsmitte, sondern irgendwo außerhalb davon, beispielsweise auf 2 Uhr Position. Die Kugellagermethode hat als Referenz aber eben genau die genannte geometrische Mitte des Kreisquerschnittes. Der vorgenannte Beispielschaft müsste sich, selbst wenn er geometrisch ideal geradlinig ist (anders als Tutelman behauptet), im Spinefinder unter Vertikallast mit seiner 2 Uhr Position nach unten drehen. Deckt sich mit meiner eigener Beobachtung, zumal ich bei meinen Schäften keine nennenswerte Abweichung von der Geradlinigkeit feststellen konnte.

Bliebe noch zu diskutieren, ob man mit dieser Auslenkung tatsächlich den Spine oder vielleicht doch irgendwas anderes gefunden hat. Beispiel 1: Der Schaft hat eine Schweißnaht, aber ansonsten einen ideal kreisförmigen Querschnitt. Dann ist erstens das Achsenkreuz außermittig richtung der dickeren Schweißnaht verschoben. Und zwietens liegt in Richtung der dickeren (und deshalb steifigkeitserhöhenden) Schweißnaht auch der Spine. Wäre ja schon mal gut , wenn es da nicht ein "aber" gäbe:

Beispiel 2: Der Schaft habe einen perfekt elliptischen Querschnitt mit einem genau mittig liegenden Achsenkreuz. Klar ist, dass in diesem idealisierten Beispiel der Spine in Richtung der großen Ellipsen-Achse liegen muss. Im Spinefinder müsste sich der Schaft so drehen, dass die weiche Seite nach unten zeigt, der Spine also horizontal liegt. Im Ergebnis genau gegenteilig zu Beispiel 1.

Was also zeigt uns der Spinefinder an???

...Abschließend noch die subjektive Frage:

Wieviel Einfluss hat der Flo auf Ballflug und auf Spielerverhalten nach deiner Einschätzung?

Nur der Präzision halber: Flo und Kugellager sind nur Methoden. Im Ergebnis will ich den Spine herausfinden. Ansonsten zu Deiner Frage: Ich habe keine Ahnung . Hab noch nie mit einem gespineten Schaft gespielt .

Mag sein, dasss die ganze Diskussion rein akademisch ist. Macht aber einfach Spaß. Hatte ja eingangs schon geschrieben, dass mich der Basteltrieb umtreibt, gepaart mit dem Drang, die Dinge zu verstehen (statt zu glauben, was andere so sagen). Ob's im Ergebnis was bringt, darf gerne offen bleiben. Bei den Irons habe ich immer so das subjektive Gefühl, dass die Dynamik im Schaft eher gering ist. Vielleicht wirkt sich das Spining dort nicht so sehr aus. In so einem Driver ist aber auch für mich erkennbar viel Schaftdynamik drin. Kann mir vorstrellen, dass da ein ordentliches Spining was hilft... Mal sehen.

Aber wie schon gesagt: Macht einfach nur Spaß und ist spannend .

...Ebenso wenig hilfreich ist eine zynische Bemerkung ... Soetwas darf nur ich! Aber mich nimmt ja auch keiner als Referenz

Ich lach mich schlapp ! Aber immerhin, bislang nehme ich Dich als Referenz .

Gruß,
Stefan

Mag sein, dasss die ganze Diskussion rein akademisch ist.

... wer kommt denn auf so eine Idee?

Mike

Bliebe noch zu diskutieren, ob man mit dieser Auslenkung tatsächlich den Spine oder vielleicht doch irgendwas anderes gefunden hat.

Wissenschaftlich kann ich ab hier nichts mehr begründen, aber meine Gedanken in Bezug auf Mechanik und Materialverformung.

Was ich mit einem Spinefinder auf jeden Fall feststellen kann, ist die Seite, die das geringste Biegemoment aufnehmen kann. Das kann man ohne relative Werte machen oder wie im Fall des "Neufinder" mit Zahlen belegen.
Wenn man weiters davon ausgeht, dass ein Schaft im Schwung Verformungen erfährt, muss man nur noch definieren, welche Verformung die wichtigste sein könnte.

Ich habe für mich selbst entschieden, dass die Verformungen in der gesamten Schwungphase zu gering sind, um mich damit näher beschäftigen zu wollen.
Es treten kaum große Kräfte auf bzw. sind die Kräfte auf ausreichend lange Zeiträume verteilt, sodass die Verformung geregelt auftreten kann, und sich wahrscheinlich bis zum Impact großteils wieder auflöst.

Daher kam ich zum einzigen Zeitpunkt, in dem die Kräfte sehr groß und auch in absolut kurzer Zeit für deutlich sichtbare Verformungen sorgen. Der Impact. Ebenso ist dies der einzige Zeitpunkt, der in direkten Zusammenhang mit dem Ballflug steht.
Alle anderen Theorien, die darauf abzielen, eine Schaftoptimierung für eine Verbesserung des Spielerschwungs zu nutzen, sind wegen der vielen weichen Faktoren für mich nicht interessant. Zu abhängig von Tagesverfassung, Schwungzustand und individuelle Fähigkeiten.

Würde mich freuen, wenn du bereits auf meine hier einleitenden Gedanken reagieren willst. Ich würde dann noch weiter ausführen, welche Gründe ich für die Umsetzung beim Schafteinbau genommen habe.
Natürlich würde mich dann auch deine Einschätzung interessieren, ob diese Ideen einen realen Einfluss auf die Qualität eines Schlägersatzes haben könnten.

LG, henry.

Legt mal die theoretischen Betrachtungen zur Seite, besorgt Euch ein paar Dehnungsstreifen und schaut, was tatsächlich im Schwung mit dem Schaft passiert. Wer genügend Geld oder Beziehungen hat, montiert noch Beschleunigungssensoren und dann hat das Hand und Fuß. Jedenfalls habe ich meine Meinung über den Schaft danach korrigiert.

Mike

Danke Mike. Deine Vorschläge würden mich als Techniker natürlich reizen, aber der Aufwand für zahrleiche Messungen vorallem mit Sensoren und die Vorbereitung der Messungen würden meine Zeit sprengen.

Wie so oft würde ich mich über die Ergebnisse eines anderen freuen, der dieses Procedere bereits hinter sich hat. Leider ist mir bekannt, dass dein Interesse an der Weitergabe dieser Informationen nicht sehr ausgeprägt ist.
Was ich aus deiner Sicht als Unternehmer natürlich verstehen kann.

Jedenfalls habe ich meine Meinung über den Schaft danach korrigiert.

Mike

Kannst du zumindest die Frage beantworten, ob du den Zeitraum des Vorschwunges oder den Impact als wichtiger erachtest. Natürlich ohne dass du zu wichtige Details verraten musst?

Was wichtiger ist, kommt auf den Fokus an:

a) für das Verhalten des Golfschlägers gesamt ist im Abschwung der Wechsel von Beschleunigung zu Verzögerung des Schlägerkopfes entscheidend. Via Spine hat man hier die grösste Einflußnahme.

b) im Treffmoment wird eine weitere Schwingung angeregt, die u.a. das Feedback für den Spieler bestimmt. Nach dem Schwung ist vor dem Schwung: dieses Feedback verarbeitet das Unterbewußtsein sofort für den nächsten Schlag .... ein Punkt, der nach meiner Meinung noch zu wenig Beachtung findet.

Ich sehe beide Punkte als gleichberechtigt wichtig an.

Mike

Legt mal die theoretischen Betrachtungen zur Seite, besorgt Euch ein paar Dehnungsstreifen und schaut, was tatsächlich im Schwung mit dem Schaft passiert. ...

Ich stelle mir gerade das Szenario vor: DMS kleben, Messverstärker aufbauen, und dann wegen Winter im heimischen Wohnzimmer mit dem vollen Schwung die Lampe von der Decke holen... Super Maßnahme, um die Familientoleranz für den Sport auszuloten .

Klar Mike, es gibt immer die theoretische und die praktische Seite. Praxis ist Trumpf und schlägt Theorie. Aber Theorie hilft, die Praxis zu verstehen und die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Ich versuche mal eine Zusammenfassung. Nachdem ich alle Beiträge und Spuren hier versucht habe nachzuvollziehen, bin ich zu dem wohl provokativ klingen Schluss gekommen, dass es zwei Sorten von Spine gibt, nämlich einen "geometrischen Spine" und einen "elastischen Spine", die es auseinander zu halten gilt.

In der Praxis tauchen verschiedene Effekte meist unrein und gemischt auf. Um sie zu verstehen hat es sich bewährt, die Dinge zu idealisieren, ins Extreme zu treiben und auf diese Weise einen einzelnen Effekt zu isolieren. Ich versuch’s hier mal:

Fall 1:

Henry spricht immer von eindeutiger Nachgiebigkeit, die der Kugellager-Spinefinder zeigt. Tutelman behauptet, dies wäre allenfalls eine „Restbiegung“ im Schaft. Meine Schäfte sind äußerlich gerade, zeigen im Spinefinder aber ganz eindeutig eine Vorzugsrichtung. Wie passt das zusammen?

Henry sagt weiter: Kein Schaft der Welt hat einen exakt regelmäßigen Querschnitt und muss folglich eine Vorzugsrichtung haben. Okay soweit. Jetzt versuche ich diesen Effekt durch Übertreibung zu isolieren: Wir nehmen an, dass unser Testschaft richtig krumm wäre. Im Spinefinder würde sich dieser krumme Schaft mit seiner Verbiegungsrichtung nach unten drehen (siehe Tutelman), und ohne dass die elastische Verformung eine Rolle spielt. Wie eine Windfahne oder Wetterhahn aus Metall auf der Kirchturmspitze, ebenfalls ohne Verformung. Der Wetterhahn hat zwei Gleichgewichtslagen: Schnabel in den Wind und Schwanz in den Wind. Letztere ist labil, bei kleinster Auslenkung flutscht das Ding durch, bis der Schnabel in den Wind zeigt. Genauso bei meinen Schäften im Spinefinder: Zwei Gleichgewichtslagen, eine davon labil. Kleine Auslenkung, und schon macht’s plopp, und eine ganz bestimmte Seite zeigt nach unten. Nennen wir diese Seite „Spine 1“.

Außerdem haben wir uns dank Henrys Einwänden der Erkenntnis genähert, dass wegen dieser Unregelmäßigkeiten des Querschnitts eine wie auch immer geartete Mittellinie außerhalb der geometrischen Mitte verlaufen muss. Diese „außermittige Mittellinie“ ist im Ergebnis nichts anderes als ein krummer Schaft, auch wenn dessen Mantelfläche in technisch relevanter Größenordnung als gerade angesehen werden darf. Ein solcher äußerlich gerader Schaft mit „innerlich krummer Mittellinie“ folgt dem Windfahnen-Prinzip mit genau einer stabilen Auslenkungsrichtung im Spinefinder, während die 180°-Gegenrichtung nur ein labiles Gleichgewicht zeigt.

Ein solcher Schaft kann, muss aber nicht unterschiedliche Steifigkeiten / Elastizitäten in unterschiedlichen Richtungen aufweisen. Wir können im Gedankenexperiment einen Schaftquerschnitt konstruieren, der in sämtlichen räumlichen Richtungen die gleiche Biegesteifigkeit aufweist, und trotzdem eine außermittige neutrale Achse hat. Ein solcher idealisierter Schaft würde genau obige Effekte im Spinefinder zeigen.

Demgegenüber kommt es beim FLO überhaupt nicht auf solche geometrischen Unregelmäßigkeiten an. Der o.g. Schaft würde gleiches Schwingverhalten / gleiche Eigenfrequenzen in allen Richtungen zeigen. Im hier dargestellten Fall 1 würde der FLO-Test überhaupt keine Aussage liefern. Im meinem praktischen Fall tut er es auch tatsächlich nicht.

Im Fall 1 geht es also nur und ausschließlich um geometrische Unregelmäßigkeiten. Man könnte obigen „Spine 1“ also auch als „geometrischen Spine“ bezeichnen.


Fall 2:

Nehmen wir jetzt einen idealisierten zweiten Schaft an, dessen neutrale Achse exakt in der Querschnittsmitte liegt. Beispiel elliptischer Querschnitt. Mittige Achse, aber je eine elastisch weiche und steife Biegerichtung. Der FLO-Test würde hierzu eine elliptische Schwingungsform mit wandernder Ellipsenachse zeigen.

Im Spinefinder gäbe es vier Gleichgewichtslagen: 0°, 90°, 180° und 270° bezogen auf die Hauptachsen des elliptischen Querschnitts. Wenn die kurze Querschnittsachse durch 0°/180° verläuft, ist hierdurch die elastisch weiche Richtung vorgegeben. 0° und 180° stellen im Spinefinder stabile Gleichgewichtslagen dar, während 90° und 270° im Spinefinder labile Gleichgewichtslagen bilden. Dies wäre dann auch die „Spine 2“ Richtung. Sie hat ihren Ursprung ausschließlich im richtungsabhängigen Elastizitätsverhalten. Man könnte diesen „Spine 2“ also auch als „elastischen Spine“ bezeichnen.


Schlussfolgerungen:

- Es gibt zwei verschiedene Spines, nämlich den „elastischen Spine“ und den „geometrischen Spine“.

- Der FLO-Test kann nur den „elastischen Spine“, nicht aber den „geometrischen Spine“ darstellen.

- Der Spinefinder kann beides, nämlich sowohl den „elastischen Spine“ als auch den „geometrischen Spine“ darstellen.

- Beide Spine-Typen können isoliert oder in Kombination auftreten. Bei einer Kombination müssen beide Spine-Achsen nicht in der gleichen Richtung liegen. Der Spine-Finder würde uns eine Art Mittelwert davon zeigen, der FLO-Test nur die Richtung des elastischen Spines.

- Für mich persönlich: FLO liefert kein brauchbares Ergebnis. Der Spinefinder zeigt eine einzige stabile Vorzugsrichtung an. Also habe ich es nur mit einem geometrischen Spine zu tun. Den nehme ich als Referenzrichtung, und werde ihn mangels besserer Information in 3-Uhr-Richtung einbauen, damit ich beim Abschwung den Schlägerkopf sozusagen wie eine Windfahne im stabilen Gleichgewicht hinter mir herziehe.


Offene Fragen:

Henry und Mike sind sich offenbar einig, dass es auf eine exakte Spine-Ausrichtung ankommt. Aber: welcher von beiden Spine-Typen ist dafür relevant? Nur einer davon oder beide?

Henry lässt keinen Zweifel daran, das FLO für die Praxis eher unwichtig ist. Heißt in meine Wortwahl übersetzt, dass der elastische Spine von untergeordneter Bedeutung ist. Entweder, weil er nicht oder kaum vorhanden ist (so meine Tests), oder weil seine Wirkung vernachlässigbar ist. Mike macht nur Andeutungen. Diese lesen sich aber in der gleichen Richtung wie bei Henry. Oder habe ich da was falsch verstanden. Stutzig macht mich nämlich, dass immer wieder (auch von Mikes Seite) auf die Wichtigkeit eines bestimmten Schaft-Biegeverhaltens hingewiesen wird. Henry wendet zwar ein, dass der Schaft gar keine Zeit hätte zu schwingen. Aber immerhin macht er doch von der Beschleunigung bis zur Verzögerung so etwas wie eine freie Halbschwingung durch. Und das ist im Grunde das Gleiche, wie wir es bei FLO sehen. Wie sonst wäre es zu erklären, dass ein flex tip einen eher hohen und ein stiff tip einen eher niedrigen Ballflug generiert?


Grüße,
Stefan

Es ist sicher noch nicht mit hohen Zahlen abgesichert, aktuell habe ich 5 Sätze mit dem Spinefinder (Kugellager) bearbeitet. Was mir auffällt, bei allen bisher in die Didiflex eingespannten Schläger ist der Kopf ziemlich Flat (FLO) über das Messauge oszilliert. Andere Sätze ohne spine alignment haben immer den einen oder anderen massiven Wobbler dabei.
Das gibt mir bei der Kugellagermethode schom Mal ein gar nicht so schlechtes Gefühl.
Anderes - nicht repräsentatives - Beispiel, Ende letzten Jahres haben wir ein 9 Loch Fun 3 Schläger Turnier gespielt. Wegen einer akuten Ellbogenverletzung hatte ich entschieden, Mizuno MX-25 mit Graphite stiff mal wieder zu benutzen. Im Garten mit Netz etwas geübt, ging sehr gut. Dann hatte ich mich aber doch für das E5 anstelle des E6 entschieden und etliche schlechte Schläge im Turnier produziert. Kann Zufall sein, aber beim Messen vor Kurzen fiel auf, das E6 ist rel. FLO, während das E5 ein ganz übler Wobbler ist.